Yaneth Suárez Acero, Subsecretaria de Gobernanza y Francy Morales (en la foto), Directora de fomento, ambas funcionarias de la Secretaria de Cultura, recreación y deporte, quienes lideran, entre otros, los procesos de la Convocatoria de Apoyos Concertados, aceptaron dar una entrevista a William Guevara Quiroz, director de Kiosko Teatral, con la que se pretendió indagar y entender los mecanismos y resultados de dicha convocatoria, en su versión 2018. Aquí les compartimos textualmente la segunda mitad de este encuentro, que se llevó acabo el pasado lunes 19 de febrero de 2018, en la Carrera  8 # 9 – 83 sede de la Secretaría de Cultura, recreación y deporte.

Primera parte dando clic aquí.

En el proceso de evaluación del Programa Distrital de Apoyos Concertados 2018, numerosos participantes fueron rechazados en el estudio de sus estados financieros, y otros calificados estrictamente en la evaluación de idoneidad y técnica, digo “estrictamente” porque tan solo la mitad de los participantes que llegaron a esta fase, lograron superar un puntaje de 60/100 ¿Qué reflexión le trae a la Secretaría de cultura, recreación y deporte estas mediciones?

Francy Morales: Voy a poner un ejemplo sin nombres: Este año se incluyó dentro de la evaluación, un ítem que se llamaba impacto. En las condiciones se estableció, que el impacto se mediría con relación a la línea en la que se presentaba cada quien, y en la descripción de la línea decía “los proyectos que se presenten a esta línea deberán impactar en nuevas metodologías para desarrollar procesos de promoción de la lectura” en Leer es volar, por ejemplo. En el de eventos “Los proyectos participantes en esta línea deberán demostrar de qué forma van a hacer un ejercicio de formación de públicos”, por ejemplo; y ese era el impacto, tanto así que en la plataforma, cuando salía la línea decía “Señor, enuncie el impacto contra esto… “. Tenemos impactos en donde dicen que van a beneficiar a toda la ciudad. Tenemos impactos en donde La ciudad intercultural, que es la que trabaja los temas poblacionales, que está en la descripción de la línea, te dice, los proyectos que estén aquí, cómo le apuntan a la disminución o la eliminación de las barreras.

Usted está colocando unos ejemplos puntuales, pero el grueso de esta calificación es muy baja, tan solo dos de los proyectos que llegaron a la fase de Idoneidad y técnica, lograron de 66/100. ¿Cómo se mide esta situación?

Francy Morales: Yo creo que hay puede haber un ejercicio bastante valioso y es revisar las evaluaciones de cada quien, hay una planilla de evaluación por cada proyecto, elemento por elemento de las evaluaciones.

Cuando el profesor de matemáticas hace la evaluación y la pierden la mitad de los alumnos o más de la mitad, uno dice “bueno, más bien la culpa aquí puede ser del profesor”. ¿De qué manera puede estudiarse este fenómeno pero desde lo general? ¿Qué está pasando con nuestro sector en donde, para presentar proyectos bajo esta mirada evaluadora, no llegamos al 70, evaluando proyectos que si han demostrado efectividad e impacto en la ciudad?

Francy Morales: Si, pero una cosa es cuando se ha demostrado un impacto en un evento anterior, y otra cuando se están evaluando proyectos, que se está evaluando lo que se está aportando en papel, lo que la entidad está narrando de lo que va a hacer. Tanto así que para medir ese impacto, por ejemplo, a los que participaron el año pasado en la convocatoria, de los 25 puntos de sustentación, solamente a ellos se les calificaban 15, porque los otros 10 reconocen ese ejercicio del año anterior, que es el ejercicio medible que tenemos y que ya lo pedimos a la entidad interventora, eso también lo hicimos. Vamos construyendo una historia aquí, vamos revisando para tener unos elementos y unos criterios para evaluar. Ahora, el tema de la evaluación y de la cantidad de proyectos que pasaron, mira, el año pasado de 109 que quedaron habilitados para evaluación técnica, pasaron 67, realmente, este año se evidencia más porque son más pocos los que van quedando en el proceso, pero también son menos los participantes. El año pasado se notaron menos, porque era un número muy grande y al final no quedó un número tan pequeño de entidades. Estamos hablando de 64, frente a 24 que tenemos este año, pero estamos hablando de que 292 participantes, casi 300 participantes en 2016, frente a 173 de este año. Entonces también hay que hacer un ejercicio de revisión, y evidentemente entonces, no solamente este año estamos evidenciando que hay unas debilidades técnicas, nos las encontramos el año pasado también.

Yaneth Suárez: Pero se han encontrado históricamente esta entidad, este distrito, el país y el mundo. La fragilidad de los proyectos culturales, en lo administrativo y en lo técnico es recurrente, la diferencia está en ¿qué nos está diciendo eso? Porque yo si quisiera destacar, que esto no es la primera vez, no es una sorpresa, nos ha resultado ahora que se evidencian unas fragilidades en los proyectos ¡No! Vamos a ubicarnos en cualquier administración que apostó en hacerlo de manera directa, yo te quiero garantizar, que cuando ha habido la posibilidad de celebrar un contrato directamente como la norma antes lo permitía, pues los proyectos también llegaban flojos, pero como era un relación directa uno a uno, se le devolvía la veces que fuera necesario, hasta que lo perfilaban y lo hacían. Pero ahora esto nos está diciendo algo, no puede ser que uno a uno podamos ayudarlos a arreglar el proyecto, lo que hay es que implementar una política de fortalecimiento del sector.

Francy Morales: Además, aquí hay un tema que seguramente también ha sido objeto de reflexión del sector, es que esto no tiene que ver con organizaciones grandes u organizaciones chicas. Tenemos organizaciones grandes ganadoras en la convocatoria, si, Flora, pero tenemos la organización de afrocolombianos Coalapro, que ganó un proyecto para trabajar con personas mayores en condición de discapacidad en la localidad de Fontibón, y esas dos entidades fueron evaluadas con los mismos criterios financieros, técnicos, es decir que no estamos hablando en un escenario en donde solamente las organizaciones grandes quedan, no, estamos hablando de un escenario que si nos está mostrando un tipo de organización interna, que hace que unas organizaciones tengan, algunas mayores fortalezas que otras; y vuelvo al tema, no tiene que ver con lo grande o con lo pequeño, ni con la cantidad de recursos que hayan manejado o no. El año pasado por ejemplo Trida que es una gran organización, se quedó en el primer filtro de 183 rechazados por no entregar documentos, y uno dice “no puede ser”.

El Programa Distrital de Apoyos Concertados 2018, acoge por primera vez a 5 proyectos en arte dramático. Este era uno de los objetivos de este nuevo ajuste: abrir oportunidades a otras acciones artísticas. Pero también por primera vez, se quedarán sin apoyo financiero más de una docena de proyectos, entre ellos todos los sectoriales de Arte dramático postulados y otros tantos de reconocida trayectoria, idoneidad, e impacto. ¿La Secretaría de Cultura, recreación y deporte y el Idartes han proyectado algún tipo de estrategia para salvar estos proyectos, con objetivos que a la fecha no tienen otras entidades y sus iniciativas?

Francy Morales: Este tema hará parte de la conversación en el Comité, sin embargo aquí hay un tema bastante relevante para señalar y es que nosotros en ningún caso, creo que es muy importante decirlo, no estamos desconociendo ni la relevancia ni la importancia de las organizaciones ni de su trabajo. No podríamos llegar a decir “Señores ustedes no ha hecho nada importante, ni nada válido durante este tiempo, entonces no lo vamos a seguir haciendo con ustedes”; creo que aquí no hay una intensión de demeritar, menospreciar o desconocer, la labor de unas entidades que tienen una trayectoria absolutamente importante y relevante en esta ciudad. Aquí hay un cambio en la forma de entregar recursos, y es un cambio importante, en un ejercicio de reconocer que las convocatorias públicas son los escenarios más transparentes, más equitativos y más democráticos, para poder hacer entrega de recursos por parte del estado, ¿por qué? simplemente te voy a poner un ejemplo, en el Programa Distrital de estímulos, tuvimos el año anterior un aproximado de 5773 participantes, sumando todas las convocatorias de las 5 entidades que conforman nuestro sector, y tuvimos cerca de 770 ganadores, es decir el 25% de los que participan, acceden a recursos. Tenemos un sector que cada vez va creciendo más y se va cualificando más, y cada vez tenemos más escuelas y más profesionales en este tema, y los recursos no crecen, a pesar de que nosotros tenemos una bolsa súper amplia para el tema de convocatorias, porque hemos crecido de forma importante, en el presupuesto destinado a las convocatorias, no hay crecimiento de presupuesto que alcance a cubrir la cantidad de actores que tenemos participando de forma eficiente en estos escenarios. Entonces hay un principio de democratización de estos recursos, no de no entregarlos, que a veces puede parecer “¡Aquí ya no quieren que volvamos a tener recursos para ejecutar nuestros proyectos!” ¡No! ¿Cómo? Si es que finalmente, el sector, y ahí incluyo a las instituciones públicas y a las organizaciones que hacen parte de la sociedad civil cultural, nos necesitamos los unos a los otros para seguir fortaleciendo y construyendo este sector, y haciéndolo maravilloso, y seguir desarrollando toda la cantidad de proyectos que tenemos. Nunca va a ser una intensión, ni un propósito, no entregar los recursos, lo que si estamos haciendo es generando unos mecanismos para cualificar esa entrega.

¿El balance de la convocatoria del Programa Distrital de Apoyos Concertados es una alarma encendida, al futuro concurso por medio del cual se adjudicarán recursos al Programa Distrital de Salas Concertadas? Y ¿de cuánto es el monto de esa bolsa concursable para este 2018?

Francy Morales: No conocemos el monto para Salas Concertadas para este año. Sabemos que las salas van a pasar a participar en una convocatoria, revisamos el tema de cuál será la estructura de esta convocatoria, porque esta también termina en una celebración de contratos, seguramente se va a enmarcar un poco en la estructura de los Apoyos, pero por supuesto, que la evaluación que estamos haciendo de los sucedido en este momento, hará que se realicen algunos ajustes en la convocatoria.

¿Para cuándo salen estas convocatorias?

Francy Morales: Como la convocatoria de Salas concertadas es una convocatoria que opera directamente el Idartes, en el Comité de fomento lo que hacemos es evaluar, el contexto general de la convocatoria y a partir de ahí, de lo que hemos encontrado, lo que hemos visto, sirva para ajustar, para preguntarse “¿qué hacemos?”. Es decir, retomar el informe de evaluación, revisar que está sucediendo a los participantes, revisamos los proyectos, para ver cómo podemos, hacerlo mejor. Porque siempre la intensión es hacerlo mejor.

Felipe Buitrago Restrepo y el hoy candidato presidencial por el Partido Centro Democrático Iván Duque Márquez, escribieron un “manual” llamado La economía naranja. Una oportunidad infinita. En donde exponen nuevos caminos para las industrias creativas, y ponen de ejemplo en el sector de la Artes escénicas, a Broadway y su ganancia de 30 años por casi 27 millones de dólares y lo resaltan con la frase “Nada mal para obras de teatro”; pero también hay ejemplos sobre El Circo del sol, y el hoy desafortunado Festival Iberoamericano de Teatro de Bogotá. ¿Qué tanto concuerda esta mirada con las directrices de la Bogotá mejor para todos y esta, con la realidad contextualizada de los proyectos artísticos de ciudad y con el verdadero sentido del arte?

Yaneth Suárez: Varias cosas. Yo creo que Bogotá, da muestras perfectas hoy, en esta Bogotá mejor para todos, de que la apuesta al tema el emprendimiento, es una prioridad. De hecho fijo como una meta de su plan de desarrollo, la construcción de una política pública de emprendimiento, sobre la cual está trabajando, y acompaña a esa política pública de emprendimiento, el levantamiento, por primera vez en una ciudad en el mundo, no en Colombia, en el mundo, de una cuenta satélite, Cuenta satélite de cultura, eso es la primera vez que lo estamos haciendo. La cuenta satélite es un sistema de información que va a medir las proyecciones de los últimos años de cada una de las áreas artísticas, para saber en dónde vamos tomando las mejores decisiones, acompañadas la formulación de política pública de emprendimiento con la cuenta satélite. Tan importante es para el mundo, que la Unesco ha escogido recientemente a Bogotá, como ciudad referente de los que significa levantar una cuenta satélite y la medición de indicadores concretamente en Patrimonio, estamos trabajando en ello. Para no tomar ninguna decisión desinformada, la política pública además se construye concertadamente con el sector y en ese ejercicio estamos. Hemos hecho 40 talleres en todas las localidades de Bogotá, trabajando sobre el tema de la política pública de emprendimiento para Bogotá y el levantamiento de la información para Bogotá, como ninguna otra en el mundo; entonces el tema es de toda la importancia para nosotros y a partir de eso, vamos tomando decisiones, no para hacerlo de manera improvisada “¿Qué será lo que intuye? O ¿Cuál será el énfasis de este sector?” No. Cómo se viene comportando el desarrollo de las diferentes áreas artísticas en la ciudad para saber, cuáles necesitan más fortalecimiento, cuáles necesitan mayores apoyos, cuáles están surgiendo más, qué está pasando con la industria de la música, con la industria del cine, por supuesto con las artes escénicas, que son además el aliado natural para nosotros, en Bogotá hay una parte importante de estos apoyos van al área de las artes escénicas. Y también involucró en esta política de fomento la convocatoria de la LEP, es que por la Ley de Espectáculos Públicos, se entrega una parte importante de recursos a las salas ¿a cuáles? a las que están dedicadas a las artes escénicas, o sea al mejoramiento en infraestructura y dotación de las salas de teatro de Bogotá, pues claro, porque también es la ciudad que más produce esos recursos, pero tú sabes que están revirtiendo en el fortalecimiento, la infraestructura y la dotación de las salas en Bogotá. Entonces, Bogotá está trabajando en esa política.

¿Qué podemos esperar de esa política las agrupaciones pequeñas, las que no tenemos índices económicos muy altos?

Yaneth Suárez: Son nuestros mayores retos, por supuestos que es ahí en donde tenemos que trabajar, pero es que no hay una exclusión aquí, de que los indicadores o que la parte financiera constituya un criterio relevante en la adjudicación de los recursos. El análisis financiero es apenas un acápite que nos está diciendo algo, entre otras cosas, nos está diciendo que necesitamos fortalecernos allí. Porque nosotros no tenemos una mirada de las entidades sin ánimo de lucro, como entidades que tengan ánimo de perder. Nosotros esperamos que las entidades sin ánimo de lucro, tengan cada vez mayor posibilidad de ejecutar proyectos, no para repartir utilidades entre sus socios, sino tendrían que tener otra figura jurídica, ahora no tiene que ser siempre las organizaciones sin ánimo de lucro, las que dialoguen con nosotros, ojalá cada vez más dialoguen otros actores, no en detrimento de estos, sino que hayan mayores actores, es que la cultura tiene que ser desarrollo y además sostenible, tiene que apuntarle a ello, pero mientras tanto, nuestras entidades sin ánimo de lucro, no tienen que tener ánimo de pérdida de manera alguna, es que en este ejercicio, hemos tenido unos derechos de petición de algunas de las organizaciones que participaron en esta convocatoria, que nos ha permitido hacer un análisis, de cuál fue la mayor dificultad que expresan las organizaciones al haber participado en estos procesos y el no haber logrado pasar para obtener los recursos, entonces, varias organizaciones nos reclamaron de alguna manera “¿Pero cómo, si nosotros somos entidades sin ánimo de lucro, nos están obligando a que tengamos utilidades y excedentes?”. No. Nosotros no los estamos obligando a eso, ni ese es el foco del análisis financiero, que además hace parte de una guía, de un decreto que está dirigido exclusivamente a las entidades sin ánimo de lucro, no a las sociedades comerciales, o sea la guía está hecha para ese tipo de entidades, las sin ánimo de lucro, las que tienen las posibilidades seguramente de no aspirar a utilidades comerciales, pero si a tener cada vez más proyectos, en beneficio del desarrollo de su sector y de su organización, pero no tienen que tener ánimo de pérdida; y cuando nosotros decimos un índice comparativo razonable es que tengan máximo el 40% de endeudamiento, no tiene nada que ver con que tenga utilidades, porque además no es la naturaleza de las sociedades sin ánimo de lucro, pero sí que no tengan ánimo de pérdida, y que además por sobre todo demuestren que financieramente son capaces de hacer, porque ya hemos visto, como lo has citado aquí, el caso del Festival Iberoamericano de teatro de Bogotá, que también, no es una sorpresa, a la luz pública la crisis financiera del festival, no viene de hace dos años, viene de hace bastante más atrás, es solo que esta administración, se ocupó de ver que nosotros no podemos darle los recursos a una organización en ese estado, pero no vamos a castigar el proyecto Festival Iberoamericano de teatro, que es un patrimonio de la ciudad. Tenemos que encontrar la posibilidad de fortalecer el proyecto y de garantizarle a la ciudad que el proyecto siga adelante, pero no con una organización que tiene debilidades y que tiene que adelantar procesos de fortalecimiento necesarios para salir adelante, todos queremos eso, ojalá, ojalá que de eso se trate, pero mientras tanto, la ciudad, el país, y el mundo, están queriendo que haya Festival Iberoamericano de teatro. No podemos seguirle dando recursos a una entidad en donde se ponen en peligro los recursos públicos, cuando uno está manejando los recursos de sus casa, normalmente toma la decisión que le reporte la mayor seguridad jurídica ¿cierto? A nosotros los funcionarios públicos nos imponen un mayor rigor, cuando se trata de recursos públicos tenemos que garantizar que estos van a parar a un sitio seguro. Hay toda la idoneidad, toda la historia, de la Corporación Festival Iberoamericano de teatro, pero también había una evidencia pública, de que había entrado en una crisis financiera, que ponía en peligro, el seguirle dando recursos, así. No. Uno no puede taparse los ojos, pero tenemos que trabajar juntos para que salgan adelante, no para enterrarlos, porque es que es muy valioso para la ciudad y para el país, el proyecto del festival, eso es lo que hay que rescatar, y de paso si nosotros tenemos la posibilidad, como creemos, de vincularnos y apoyar al sector en un fortalecimiento técnico, en un apoyo técnico, los vamos a hacer. Por primera vez este sector, va a sacar una línea de apoyo técnico, que significa coger a todas estas organizaciones, que fueron las que por una u otra razón tuvieron fragilidad y decirles ¡vengan! Porque es nuestra responsabilidad, no es de queridos ni de brillantes, es que nuestra obligación es de fomento, pero léase fomento, no solo el cash, no, también tiene que ser la responsabilidad compartida, porque a nosotros nos interesa que a nosotros nos vaya bien, si a ustedes no les va bien, nosotros dejamos de existir, son nuestra razón de ser, entonces como nos interesa que les vaya bien, nosotros tenemos que darle la posibilidad de fortalecerse y crecer. Hace un año exactamente, primero de febrero del año pasado, esta Secretaria asumió una responsabilidad importantísima que no tenía antes, que es la Inspección, vigilancia y control de las entidades sin ánimo de lucro culturales, algo nos está diciendo eso, vamos a salir este año con un proceso de fortalecimiento que va a tener dos grandes módulos, un módulo para fortalecer los administrativo y jurídico, y otro lo técnico en formulación de proyectos, y los vamos a apoyar en eso, porque así como hay organizaciones grandes y chiquitas, hay grandes que se siguen equivocando en lo esencial, en los administrativo y en lo técnico, y hay chiquitas, que siendo chiquitas nos vienen dando ejemplo, en lo financiero, en lo administrativo y en lo técnico.

Francy Morales: Hay que tener algo claro y es que en el escenario de nuestras organizaciones, la figura del contador es fundamental. Queremos que las organizaciones nos traigan a sus contadores, para revisar que es cada cosa.

Yaneth Suárez: Porque nosotros creemos que parte de estos derechos de petición, se las ayudaron a escribir sus financieros, sus contadores, y nos preguntamos ¿Cómo un contador está entendiendo esto?, que no es lo que estamos pidiendo, entonces vengan nos sentamos juntos. ¿Dónde está su debilidad, qué necesita? Nosotros lo vamos a ayudar, para prepararlos para que en la próxima sean nuestros alumnos más destacados.

En respuesta a un derecho de petición que presenté ante la Secretaría de cultura, recreación y deporte, en donde solicitaba se estudiara la posibilidad de abrir una nueva línea de participación para el Programa distrital de Apoyos concertados, me respondieron, que si era probable esta revisión. ¿Qué detalles nos podría ampliar de esta nueva alternativa?

Francy Morales: El comité sesiona esta semana, a partir de esta sesión y de lo que el comité defina, se abrirá, en caso tal de que sea aprobado, una nueva convocatoria, que será para proyectos a ejecutarse en el segundo semestre, porque sabemos que estos procesos de evaluación, no son procesos de evaluación rápidos, porque tienen un proceso dispendioso; por esos es que lo hacemos el año anterior, para poder garantizar ejecuciones en el primer semestre.

Yaneth Suárez: El comité siempre tuvo la idea de abrir una segunda convocatoria, pero no lo podía saber hasta conocer los resultados finales de esta que se abrió a finales de 2017. Como eso apenas acaba de pasar, pues esta semana sesionará y de allí sabremos si hay una nueva convocatoria.

Francy Morales: A partir del 7 de marzo, vamos a empezar a hacer las jornadas de fortalecimiento organizacional, van a ser 5 jornadas para formulación de proyectos y 4 jornadas de trabajo administrativo y financiero. Las 5 jornadas de formulación de proyectos será realizadas con el Instituto distrital de participación y acción comunal – IDPAC, que tiene procesos de formación grandísimos en toda la ciudad, y tienen unos gestores específicos para todos los temas y tienen unos capacitadores en formulación de proyectos. ¿Estos capacitadores que hicieron? Tienen nuestro formato de presentación de proyectos y sobre ese formato se va a hacer el procesos de formación. Van a ser jornadas simultáneas, una en donde asista el técnico delegado por la organización para la formulación de proyectos, y las financieras con la condición de que asista el representante legal y el contador, porque es absolutamente imprescindible. ¡Ojo! La idea no es que vayamos a hacer en esas jornadas los proyectos que se van a presentar, vamos a hacer una formación para aplicar a cualquier proyecto; y en términos administrativos y financieros, no es que nos vayamos a sentar a mirar los documentos que presentaron a la convocatoria, para ver cómo estaban los estados financieros, pues nosotros ya tenemos ese panorama, lo que queremos es contarles un poco cual es la estructura de la vigilancia y del control, qué son los estados financieros, qué son las notas, cuándo se entregan, como la globalidad de la comprensión administrativa y financiera a la que debe acogerse cualquier entidad sin ánimo de lucro, que esté sujeta a Inspección, vigilancia y control, tanto por la Secretaría, como por la Alcaldía. Vamos a trabajar en grupos de a 30, entre marzo y abril, un primer grupo, abril y mayo un segundo grupo, mayo y junio un tercer grupo, junio y julio un cuarto grupo, ante de abrir la convocatoria 2019 del Programa de Apoyos Concertados.

Yaneth Suárez: Por supuesto nuestros primeros alumnos invitados son los que participaron en la convocatoria y que por alguna razón nos dimos cuenta que estaban frágiles y no pasaron. Eta era la lógica que estuvieran capacitados para la apertura de la Convocatoria 2019, y si gracia a la discusión, el Comité de fomento llega a decidir que abrirá una nueva convocatoria para 2018, pues seguramente no alcanzará eso a suceder o los módulos se cruzarán, porque si se abre, será en uno o dos meses, para proyectos que deberán ser adjudicados a comienzos de julio.

¿Esperamos que dentro de las charlas que van a hacer, esos puntos que descabezaron a la mayoría de las organizaciones en arte dramático, puedan ser revisados o en futuras Convocatorias re-evaluados?

Francy Morales: Claro que sí. Es que nosotros nos somos inamovibles.

Yaneth Suárez: Por supuesto. Vengan o no vengan a las charlas, asistan o no asistan a las socializaciones, si revisan las condiciones de la convocatoria en el momento en el que se cuelgan, hay 5 días habilitados para que ustedes nos digan “Esto no por tal razón”, y nosotros, está demostrado que hemos ajustado condiciones en esos momentos.

Francy Morales: Se estudian las sugerencias y revisamos si se pueden acoger. No estamos hablando de inamovibles, aquí no estamos hablando de procesos impuestos, estamos hablando de una construcción colectiva, y si estamos hablando de unos principios de democratización de acceso a los recursos, fundamentalmente, aquí hay una intensión bien valiosa, que no quiere decir que se desconozca el ejercicio valioso de todas las entidades del sector de arte dramático en esta ciudad, tanto así que este año la bolsa de estímulos para el Arte dramático creció, porque es un sector que se ha encargado de decir, somos, estamos presentes, y posiblemente es el sector más sólido con el que nos relacionamos. El espacio está aquí abierto al diálogo, pero si es un ejercicio de construcción colectiva y de corresponsabilidad.

Muchas gracias.